2004年3月4日早上8时，我们在《国外城市规划》编辑部拨通了远在美国加利福尼亚的Peter Calthorpe 先生的电话，Peter Calthorpe 先生愉快地接受了编辑部的访问。这时正是

美国西部时间3月3日下午4时。在这次访谈前，编辑部向读者征集了有关“新城市主义”的问题约20条，并把它们转达给了Peter Calthorpe 先生。考虑到时间限制，访谈时我们把这些问题做了一些精炼，当然，Peter Calthorpe 先生基本上对读者的问题一一作了回答。

        在今年第一期的《经典茶座》拦目中，我们已经对Peter Calthorpe 先生作了介绍，并摘录了他关于新美国梦的一段论述。这里，我们再补充一些背景。从1993年以来，Peter Calthorpe 先生一直是新城市主义大会执行委员会的成员，为推广新城市主义的理论和方法做了大量的工作，尤其是利用他的规划设计事务所，Peter Calthorpe Associates，把新城市主义的理论变成了实际项目。新城市主义大会把这些项目的共同特征用市民可以理解的语言归纳为以下：

        1、没有院墙，有人行道，棋盘式而不是树状的道路网，与周围社区、城市和环境有良好的联系；

        2、土地使用不是单一功能的，即不只是居住，不只是办公，不只是购物，而是混合的；

        3、有一个街坊中心，每户人家都能容易和安全的去那；临街建筑使人有安全感、友好感；

        4、有市民活动场所；

        5、最后，是一个“冰棍”试验，即考察一个八岁的小孩是否可以自己骑车去买冰棍，看看他是否需要与汽车战斗。以下就是这次访谈的记录。

        Q: “新城市主义” 已经在中国时髦几年了，甚至成为开发公司出售小区住宅或写字楼时的品牌。请你给“新城市主义”下个精确的定义，好吗？

        P: 在美国，“新城市主义” 是指两件事。第一件是可以步行的社区（Walkable Community）。在美国人的眼中，可以步行的社区是个稀罕事；而在中国人看来，可以步行的社区太平常了。第二件是“多样化”(Diverse)。多样化是指“新城市主义”的社区应该包容宽泛的年龄组、不同类型和收入水平的家庭，同时，多样化也意味着“新城市主义”的社区应该在工作岗位、住宅、商店和社会活动方面具有多样性。这样，多样化既与人口相关，也与土地使用相关。可以步行和多样化是相互关联的。如果没有多样化，我们就不会有可以步行的社区；反过来，如果一个社区大到步行不可及的程度，那么，在步行可及的范围内的人口和土地使用一定是单一的。所以，这两个原则是相互依赖的。这只是一个简单扼要的描述。当我们在中国做项目时，我们感到中国人做的规划从根本上与“新城市主义”没有矛盾。他们考虑到了步行，街区和人的尺度。但是，问题出在那的建筑，它从一开始就不是人的尺度。

        Q: 你被认为是新城市主义的核心人物。作为你的理论根源，哪些现实问题影响和启发了你？

        P：从提出新城市主义的概念到今天已经15年。从七十年代初到八十年代末的二十年间，美国城市蔓延所引起的问题越来越严重。尽管我们批判了城市蔓延，但是，我们并没有找到解决办法。正是为了解决美国城市蔓延问题，新城市主义提出了一套包括规划设计原则和设计概念在内的解决方案。新城市主义的价值就在于，它为阻止城市蔓延提供了切实可行的解决办法。新城市主义提出了路网的概念，从步行距离出发去规划都市、街区和街区的各类活动。当时，我们向规划师而不是建筑师宣传我们观念。我们差不多用了十年的时间向开发商推广新城市主义的设计原则和设计概念。起初，开发商很难接受我们的观念，我们也不可能命令他们照此办理。现在，情况发生根本变化。开发商发现，使用新城市主义的设计原则和设计概念可以大大提高他们产品的市场价值。例如，最近在丹佛的开发项目证明，因为使用新城市主义的设计原则和概念，大大提高了住宅区的质量、开发的可行性和土地使用的多样性，从而使住宅价格上涨了百分之二十五。

        Q：新城市主义是针对美国的郊区蔓延而导致的城郊发展失衡而产生的。而在中国，由于人口高度密集，过去几十年欠债过多，现实的居住条件十分恶劣，旧城的疏散在相当长的一个段内仍然会是中国大城市需要完成的任务。与此同时，郊区化虽然已见端倪而且来势迅猛，但是并没有取代城市化的迹象。那么，你认为，新城市主义回归旧城的一系列原则和主张有适用范围吗？还是任何城市任何发展阶段普遍可以采用的？

        P：我们认为，新城市主义既适用于不同的地方，也适用于不同的人口密度。我们有解决高人口密度的新城市主义，它们一般被用于城市中心；我们也有关于小城镇的新城市主义，关于村庄的新城市主义，关于邻里的新城市主义。在低人口密度的情况下，我们也能创造出可以步行的环境，安排多样化的工作岗位、住宅、商店和社会活动，让那里的居民得到一个殷实的生活环境。事实上，新城市主义已经在不同的规划层次上衍生出各式各样的新城市主义。我认为，新城市主义的原理具有普遍意义。一些人喜欢住在城里的高层建筑中，那里人烟稠密、生活方便、可以步行；另一些人乐于住在小城镇，那里人口相对稀疏。这样，新城市主义的不仅采取市中心的新城市主义的形态，也采取一般新城市主义的形态。我们也发现，在美国人的城市观中有两大特点，一是强社区中心，一是人的尺度。新城市主义致力于在社区设计中实现这两点。强社区中心意味着，让住在社区的人们可以在街上行走，在街上相会，相互解，同时，社区的居民具有多样性。这是人们真正指望的社区。中国的城市人烟稠密。人的尺度是新城市主义关注的另一方面。当你关注人烟稠密的城市形态时，不仅要关注人口密度和混合，也必须十分小心的注意街巷，注意步行者。即使在高密度的城市形态下，也必须注意人的尺度。如果你忽视了人的尺度，那么，你还会失去更多。

        Q：我们已经注意到了宽马路的问题，制定了减小马路宽度的政策。

        P：如果你要减小马路宽度，你必须设计一个由不同等级道路组成的路网，以便道路畅通。观察传统城市的形式，你会发现每条马路承担的流量并不大，而且，更接近人的尺度。

        Q：就你的经验而言，新城市主义是否可以帮助中国避免在城市化过程中走弯路？

        P：新城市主义的观念已经在中国有所应用。新城市主义也关注详细规划，例如，建筑怎样与道路相接，建筑的性质与尺度。你已经注意到，中国和美国的建筑一样现代，一样神奇。但是，你们真的需要开始注意人的尺度。解决城市化过程中的普遍问题本身就是一个挑战。把新城市主义的观念应用于中国高人口密度的城市形态是另一个挑战，同时，应该注意到，新城市主义可能是在中国规划低人口密度的城镇时的一个选择。

        Q：数百万的流动人口对于城市发展的格局也有很大的影响。在美国的一些大城市，我想有着十分相近的情况。中国的流动人口已经形成了很多新的社会问题，也提出了技术要求，你认为，在你的城市社区理论里面，是怎样考虑流动人口的问题的？

        P: 你只要注意到洛杉矶的发展，你会发现，美国人许多年以来面对与你们同样的问题。洛杉矶有一千三百万人。当我们为洛杉矶作未来二十年的区域规划时，他们同样问我，怎样在那再安排数百万人口。过去二十年，洛杉矶的规划是糟糕的。它将影响今后两代人。所以，我想，洛杉矶的问题也会成为北京的问题。当我在写《区域城市》这本书时，我注意到北京已经有了一个交通网络，它把城市中心与城镇联系起来。另外，北京还有地铁和城铁，这是一件好事。但是，当你在街巷层次上去观察北京的城市景观时，你会发现许多与新城市主义的规划设计原则和设计概念相悖之处。我想，新城市主义对街巷层次上的城市设计是非常重要的。

        Q：你看到中国自行车很多，你认为中国应该提倡自行车交通吗？是否有必要为自行车研究特殊的道路系统？

        P：我想，考虑到中国自行车的规模，中国城市的自行车的道路系统不应该向荷兰和斯堪的纳维亚国家那样，建立专门的自行车道路系统。我想，那会产生严重的环境问题。你们已经有了汽车道，人行道，火车道，它们既混合在一起，又各行其道。自行车的使用如此重要，所以，它有权力使用部分汽车道，而不一定建立专门的自行车道路系统。

        Q：有人说，市场基本上决定了产品，或者说房地产决定了城市发展。到底是谁主导发展的趋势，政府还是开发商？在政府和开发商之间如何取得一致，美国有什么现实的经验吗？

        P：我想，政府和开发商都必须参与城市发展。不能简单的鼓励一边而排斥另一边。政府的规划应当建立一个清晰明确的发展框架，建立标准，并在规划中留有余地，以便创造一个越来越好的城市。我认为，我们需要来自两边的压力，以形成一个良好的发展氛围。你可以想想世界城市中那些美不胜收的地方，例如，丹佛的市镇中心，纽约的中央公园， 都不是私人开发公司所为。然而，最好生活的社区必然是开发商的杰出，因为他们需要以此吸引购房者。我认为，政府和开发商从不同的方向上在建设我们的城市。我们需要两种风格。

        Q: 我们既面临着美国郊区化产生的功能单一、通勤问题、能源污染问题，以及一定程度的阶层隔离，同时又似乎很难用回归旧城的方式简单避免。如果不能从根本上解决问题，前车鉴也无法遏制这种发展趋势。对此，你有什么好的见解？已有的理论和经验可以帮助我们预先避免发展上的盲目性吗？

        P:区域的规划设计与设计街区或设计小城镇相似，因为，我们同样面对是独特的开放空间系统。我对北京的区域研究甚少，但是，我可以推测北京已经没有足够的自然的开放空间了。我认为，区域规划设计的一个重要方面是，在区域范围内保留若干关键的自然开放空间。这是规划师的责任。第二，设计区域时，我们面对一个巨大的人口规模，600万甚至于6000万。但是，当你把区域分解为一系列街坊、小镇、城市，每一个社区都有人的尺度。我们并不是生活在一个600万人的环境中，而是生活在我们居住的街区或小镇中。所以，区域规划设计的另一个关键方面就是，把区域分解到人的尺度，然后再设计。

        Q：你认为，新城市主义的规划设计原则和设计概念可能在哪个尺度上实现？

        P：我认为，街坊、小镇和城市都要设计。 新城市主义的设计不同于工程设计。工程设计，如交通工程设计，市政工程设计，开发设计把设计对象定位于一个层次上。交通工程设计考虑的是怎么样控制交通流量，市政工程设计关心的怎么样控制上下水流量，开发商注意他们的市场收益。新城市主义的设计则要求严密地考虑邻里、小镇和城市的方方面面。怎么样设计一个街坊，一个镇或一个区域是十分重要的。当然，目前美国的规划师或工程师并没有受到全方位的训练，他们难于考虑到新城市主义的设计所要求的方方面面。所以，我认为，我们需要城市设计师。他们理解工程、开放空间、交通和水的问题，他们也理解经济发展，理解发展的社会后果和发展的伦理问题。城市设计师的角色是把所有的设计方面缝合在一起。很遗憾，我们并没有训练这样的人才。我们有建筑师，规划师，市政工程师，交通工程师，但是，我们没有做缝合工作的城市设计师。

        Q：非常感谢你对读者提出的问题的回答。最后，请你对你的中国同行说几句话，好吗？

        P：我们在中国发现了许多种类的设计和设计方向，中国的设计是多样的，思想是解放的。我想，网络的观念是十分必要的，开放空间的网络，不同类型交通工具的网络，等等。下一个网络是场所的网络。我指的“场所”是一个地方，那里有这个地方的标志，那里有某种你记忆中的东西。地方标志、记忆中的东西创造场所。人们因此称那里是他们的镇子，他们的街区，他们的村庄。这具有十分重要的社会意义。场所的创造是新城市主义的关键原理。为了创造场所，我想，我们需要把建筑师和规划师联合起来，致力于创造场所，面对创造场所和场所的网络的挑战，面对创造场所的技术的挑战。

        P：我可以向你提一个问题吗？

        Q：当然可以。

        P：你们在中国看到了我的书吗？

        Q：没有看到中文版的。

        P：我已经出版了三本书：《可持续的社区：城市、郊区和城镇的新设计大全》（Sustainable Communities: A New Design Synthesis for Cities, Suburbs, and Towns），《下一个美国大城市---生态，社区和美国梦》（The Next American Metropolis），《区域城市：结束蔓延的规划》 （The Regional City: Planning for the End of Sprawl ）。 你们今天提出的一些问题可以在我的书中找到答案。如果可能，我希望有人把它们翻成中文。

        Q：非常感谢你的慷慨，我们一定努力去做这件事，让中国的规划师准确地了解新城市主义的规划设计原则和设计概念。